自左至右：美國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略研究中心高級(jí)顧問(wèn)葛來(lái)儀、布魯金斯學(xué)會(huì)高級(jí) 研究員杰弗里·貝德、中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院副院長(zhǎng)袁鵬、美中關(guān)系全國(guó) 委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)斯蒂芬·歐倫斯、上海社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)黃仁偉、布魯金斯學(xué)會(huì) 高級(jí)研究員埃文斯·李維亞。

　　美國(guó)政府12月16日宣布向臺(tái)灣出售武器裝備，成了2015年影響中美關(guān)系的又一重大事件。在中美不斷加深的合作中，南海問(wèn)題、臺(tái)海問(wèn)題、網(wǎng)絡(luò)安全等分歧又是無(wú)法回避的現(xiàn)實(shí)。《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者12月中旬在北京專(zhuān)訪中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院副院長(zhǎng)袁鵬、上海社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)黃仁偉、布魯金斯學(xué)會(huì)高級(jí)研究員埃文斯·李維亞、布魯金斯學(xué)會(huì)高級(jí)研究員杰弗里·貝德、美中關(guān)系全國(guó)委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)斯蒂芬·歐倫斯以及美國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略研究中心高級(jí)顧問(wèn)葛來(lái)儀。采訪時(shí)，美國(guó)政府還沒(méi)有正式宣布對(duì)臺(tái)軍售，但兩國(guó)學(xué)者對(duì)相關(guān)問(wèn)題也談了自己的看法�？傮w來(lái)說(shuō)，這些智囊對(duì)2016年的中美關(guān)系似乎沒(méi)那么悲觀，但會(huì)繼續(xù)被熱點(diǎn)新聞問(wèn)題“牽著鼻子走”。 南海航行自由不是美國(guó)“要死要活”的事

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為，當(dāng)前困擾中美兩國(guó)關(guān)系的主要問(wèn)題有哪些？南海問(wèn)題處于什么位置？

　　李維亞：我認(rèn)為，當(dāng)前美中關(guān)系中最重要的兩個(gè)問(wèn)題是——棘手的南海問(wèn)題和富有挑戰(zhàn)的網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題。在這兩個(gè)問(wèn)題上，美中之間是存在分歧的。如何管控這些必須面對(duì)的分歧、如何推動(dòng)美中關(guān)系穩(wěn)定前行，是美中智庫(kù)專(zhuān)家都在思考的問(wèn)題。具體而言，在南海問(wèn)題，美國(guó)政府不對(duì)領(lǐng)土和領(lǐng)海糾紛問(wèn)題持立場(chǎng)。美國(guó)在這些議題上是中立的。同時(shí)，我們有非常強(qiáng)烈的原則要得到保證，就是航行自由。該地區(qū)的其他一些國(guó)家其實(shí)也是關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橛泻芏嗟暮Ｉ腺Q(mào)易是必須要通過(guò)南海才能實(shí)現(xiàn)的。就網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題而言，不少智庫(kù)專(zhuān)家的電子郵件和個(gè)人信息被“黑”，并且攻擊方面顯示來(lái)自中國(guó)，雖然不能確切定義，顯示來(lái)自中國(guó)的攻擊就一定是來(lái)自中國(guó)的。北京方面已原則上表示幫助協(xié)調(diào)與核實(shí)是否這些情況有確鑿的證據(jù)。這至少也是一種合作與進(jìn)展。

　　黃仁偉：南海問(wèn)題、中美網(wǎng)絡(luò)安全問(wèn)題以及中美雙邊自由貿(mào)易協(xié)定問(wèn)題是影響當(dāng)前中美關(guān)系的重中之重。此外，美國(guó)企業(yè)在華地位的公正待遇問(wèn)題、對(duì)臺(tái)軍售問(wèn)題也被經(jīng)常提起。在南海問(wèn)題方面，我認(rèn)為，美國(guó)的政策有“作秀”的成分，因?yàn)槊绹?guó)并不想與中國(guó)在南海地區(qū)發(fā)生一場(chǎng)真正的軍事沖突。美國(guó)的官方聲明提到不愿意在南海發(fā)生一場(chǎng)真正的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，但美國(guó)國(guó)防部又要派軍艦去南海轉(zhuǎn)悠，這種行為的本質(zhì)就是“一場(chǎng)秀”，想說(shuō)明美國(guó)還是亞洲老大，這里還是美國(guó)說(shuō)了算。一些亞洲國(guó)家不敢對(duì)中國(guó)說(shuō)的話，美國(guó)可以說(shuō)。同時(shí)，美國(guó)軍方也清楚中國(guó)并沒(méi)有在南海島礁部署什么軍事力量，去南海轉(zhuǎn)悠轉(zhuǎn)悠，不會(huì)有危險(xiǎn)。在這種形勢(shì)下，中國(guó)也不會(huì)退讓太多，但也不會(huì)和美國(guó)打起來(lái)。

　　袁鵬：中美關(guān)系在亞太的分歧最根本上說(shuō)亞太秩序問(wèn)題。客觀地說(shuō)，在當(dāng)今的亞太體系，形成了一個(gè)以美國(guó)為中心的軍事安全體系和一個(gè)以中國(guó)為中心的軍事安全體系。這兩個(gè)體系走的是“雙軌制”，沒(méi)有交叉。最后的結(jié)果是相互整合，還是漸行漸遠(yuǎn)，還是走向沖突，這三種可能無(wú)法百分之百地肯定與否定。同時(shí)，在當(dāng)今的亞太體系內(nèi)，也不存在一個(gè)溝通的體制來(lái)協(xié)調(diào)這個(gè)最根本的分歧。所以，直接的后果就是中美關(guān)系被熱點(diǎn)新聞問(wèn)題“牽著鼻子走”，一會(huì)兒南海，一會(huì)兒網(wǎng)絡(luò)安全，一會(huì)兒島礁，顯得非常凌亂。最核心的癥結(jié)就是中美沒(méi)有對(duì)亞太體系的秩序形成一個(gè)統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)。這是中美關(guān)系中最深層次的分歧。

　　就南海問(wèn)題而言，美國(guó)公開(kāi)說(shuō)的航行自由，實(shí)質(zhì)上要的是軍事航行與偵察的自由。此外，美國(guó)以中間人的身份來(lái)協(xié)調(diào)南海爭(zhēng)端，說(shuō)著保持中立的口號(hào)，實(shí)質(zhì)上是偏袒菲律賓等，表現(xiàn)出來(lái)的態(tài)勢(shì)就是站在中國(guó)的對(duì)立面。這種做法就讓中美在南海的矛盾一時(shí)半會(huì)兒解決不了。美國(guó)人現(xiàn)在也在反思，是不是在南海上出牌出得有點(diǎn)“亂”。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：南海問(wèn)題該如何解決？

　　歐倫斯：在南海問(wèn)題上，我給美國(guó)政府的建議是不要夸大這個(gè)問(wèn)題的威脅與影響。美中雙方本質(zhì)上是利益攸關(guān)者。在相互有分歧的方面，大家都要保持理性和克制，不要夸大分歧帶來(lái)的危害。南海的自由航行對(duì)美國(guó)人而言并不是要死要活的、那么頭等重要的事情。對(duì)于中方的智庫(kù)專(zhuān)家，我經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)在南海上建設(shè)島礁，如果不是軍事基地的話，那就對(duì)全世界都公開(kāi)，菲律賓人、美國(guó)人、日本人都可以使用，這就好了。這樣，大家就不會(huì)擔(dān)憂這個(gè)島礁被軍事化的意圖。　

　　葛來(lái)儀：中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人都就南海問(wèn)題進(jìn)行了交流。中方表示不會(huì)軍事化南海島礁。美國(guó)總統(tǒng)也提出，不要激化中美在南海的對(duì)立。就美國(guó)在南海地區(qū)的一些軍事演習(xí)與自由航行的關(guān)系，我認(rèn)為，美軍在南海的軍事演習(xí)其實(shí)并不奇怪，因?yàn)槊绹?guó)在全世界都這樣做軍事演習(xí)，這不是特別針對(duì)中國(guó)的事情。

　　黃仁偉：南海問(wèn)題的僵持狀態(tài)還會(huì)延遲一段時(shí)間，最終還是中國(guó)與相關(guān)東南亞國(guó)家之間協(xié)調(diào)解決，而不是中美之間解決。有的國(guó)家希望美國(guó)過(guò)來(lái)幫著撐腰，但作為中間協(xié)調(diào)人，如果違反立場(chǎng)的中立性，效果就不會(huì)好。此外，美國(guó)在南海巡航，把盟國(guó)拉進(jìn)來(lái)的做法也是非常有爭(zhēng)議的，韓國(guó)和泰國(guó)就不愿意跟隨，不愿意介入太深。日本和澳大利亞也是猶豫不決，卷進(jìn)去后，退出去就很難。美國(guó)作為一個(gè)大國(guó)也在通過(guò)南海問(wèn)題在試探亞洲各國(guó)，一些東南亞小國(guó)把美國(guó)先拉進(jìn)南海，發(fā)現(xiàn)形勢(shì)不對(duì)之后，又自己抽身退出。這些，美國(guó)也看在眼里，心里很明白。美國(guó)的戰(zhàn)略界最近也在評(píng)估，覺(jué)得上了某些東南亞小國(guó)的當(dāng)，替這些小國(guó)撐腰，結(jié)果成了小國(guó)的“急先鋒”。中美有爭(zhēng)執(zhí)的時(shí)候，這些小國(guó)都“不見(jiàn)了”。隨著時(shí)間的推移，美國(guó)戰(zhàn)略界會(huì)計(jì)算成本與收益，要獲得這個(gè)亞洲老大的“虛名”和美國(guó)實(shí)際支付的成本相比較，是否值得。中國(guó)的外交文化傳統(tǒng)歷來(lái)是“先禮后兵”，美國(guó)和東南亞國(guó)家都不能把中國(guó)往墻角里逼得太深，尤其是美國(guó)。中方在對(duì)待南海問(wèn)題上的態(tài)度現(xiàn)在仍然是克制的。 對(duì)臺(tái)軍售是美國(guó)決策者的一種“投機(jī)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售將對(duì)中美關(guān)系造成哪些影響？

　　貝德：美國(guó)對(duì)臺(tái)出售武器一直是美中關(guān)系中存在的分歧。美國(guó)政府內(nèi)部也經(jīng)常就對(duì)臺(tái)出售武器的數(shù)量和質(zhì)量進(jìn)行辯論，并且存在不同的意見(jiàn)。的確，美國(guó)政府會(huì)考慮在臺(tái)灣地區(qū)選舉前或選舉后宣布對(duì)臺(tái)出售武器。時(shí)機(jī)與內(nèi)容的綜合選擇，也是美國(guó)決策者的一種“投機(jī)”，需要權(quán)衡。

　　葛來(lái)儀：如果美國(guó)宣布對(duì)臺(tái)軍售，我們不會(huì)感到特別的意外，此舉是為增強(qiáng)臺(tái)灣地區(qū)的防衛(wèi)能力。如果白宮正式宣布這個(gè)舉措，我們可以預(yù)計(jì)到中國(guó)方面的激烈反應(yīng)。

　　李維亞：談到最近在新加坡發(fā)生的“習(xí)馬會(huì)”，美國(guó)政府和智庫(kù)層面都表示非常積極的肯定態(tài)度。(談到對(duì)臺(tái)售武)，我認(rèn)為：第一，實(shí)現(xiàn)美國(guó)對(duì)臺(tái)灣的安全保護(hù)承諾;第二，給臺(tái)灣方面一定的信心，可以重返與北京的談判桌。北京方面未必贊同我的觀點(diǎn)。對(duì)即將到來(lái)的臺(tái)灣地區(qū)選舉，我本人今年已5次去臺(tái)灣做調(diào)研，對(duì)于民調(diào)，我個(gè)人是相信的。從研究角度看，我不清楚，民進(jìn)黨是否可以贏得“立法院”的多數(shù)席位。

　　黃仁偉：中國(guó)對(duì)待美國(guó)給臺(tái)灣出售武器的立場(chǎng)是不變的，一直反對(duì)。美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售的政策已對(duì)臺(tái)灣越來(lái)越不利，美國(guó)這樣做導(dǎo)致的直接結(jié)果就是，大陸不斷發(fā)展和壯大自身軍事實(shí)力。臺(tái)灣把自身的財(cái)政用來(lái)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)軍事武器本質(zhì)就是打水漂，扔多少進(jìn)去都是聽(tīng)不見(jiàn)響聲的。如果臺(tái)灣不走“臺(tái)獨(dú)”這條路，根本就不需要考慮從美國(guó)購(gòu)買(mǎi)武器。隨著時(shí)間的推移，美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售的政治意義會(huì)越來(lái)越淡化，對(duì)臺(tái)灣也會(huì)越來(lái)越不利。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：對(duì)明年臺(tái)灣島內(nèi)的政治形勢(shì)，您有什么預(yù)測(cè)？

　　歐倫斯：在臺(tái)灣問(wèn)題上，(民進(jìn)黨)蔡英文不會(huì)宣布“臺(tái)獨(dú)”。美國(guó)政府已經(jīng)明確地告知蔡英文，美國(guó)是不允許陳水扁那樣的情況再發(fā)生的。蔡英文在政界混跡多年，清楚美國(guó)的意思。她是理性的。

　　貝德：至于臺(tái)灣地區(qū)的選舉，我不是神奇的預(yù)測(cè)者。當(dāng)?shù)剡x情的民意調(diào)查說(shuō)明一些東西。當(dāng)然，政治的變化也可能會(huì)非常迅速。

　　葛來(lái)儀：蔡英文曾經(jīng)到我們研究所做過(guò)公開(kāi)的演講。我的理解是，她非常清楚自己的政治主張，比如，增強(qiáng)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)活力、縮小貧富差距、治理環(huán)境、給青年人更多機(jī)會(huì)等等。這些目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)是離不開(kāi)臺(tái)灣政治的穩(wěn)定。我認(rèn)為，她幾乎不太可能會(huì)走“臺(tái)獨(dú)”路線。至于朱立倫，他前不久到華盛頓時(shí)我們也有交流，對(duì)于一個(gè)表示參加選舉時(shí)機(jī)有些晚的候選人，要取得勝利，就需要付出非常大的努力，他非常清楚所面臨的形勢(shì)。選民希望看見(jiàn)變化，這不奇怪。8年之后，大家希望看見(jiàn)一些變化。這個(gè)民主的情況，在美國(guó)同樣發(fā)生。誰(shuí)也不知道美國(guó)的民主黨能否繼續(xù)保持執(zhí)政地位。(明年)美國(guó)的新領(lǐng)導(dǎo)人和臺(tái)灣的新領(lǐng)導(dǎo)人都應(yīng)當(dāng)保持政策靈活性，保持政策的延續(xù)和穩(wěn)定。毫無(wú)疑問(wèn)，臺(tái)海關(guān)系的穩(wěn)定，最終是臺(tái)灣方面和大陸方面最終協(xié)調(diào)和敲定的事情。 奧巴馬最后一年需要一定的戰(zhàn)略外交遺產(chǎn)

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您如何展望2016年的中美關(guān)系？

　　歐倫斯：2016年，美中關(guān)系會(huì)受兩個(gè)選舉的影響：一個(gè)是美國(guó)總統(tǒng)大選，一個(gè)是臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人選舉。就美方而言，我覺(jué)得奧巴馬總統(tǒng)在任的最后一年不會(huì)做出大的宣示，以改變美中關(guān)系的格局。相反，在氣候變化、南海問(wèn)題、網(wǎng)絡(luò)安全、中國(guó)“十三五”規(guī)劃涉及的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域以及增進(jìn)軍事人員交流等方面，中美有前景取得一些小的、穩(wěn)定的發(fā)展，以鞏固美中關(guān)系的穩(wěn)定。中國(guó)會(huì)保持開(kāi)放，吸引更多的美國(guó)企業(yè)來(lái)華發(fā)展。

　　黃仁偉：往前看，明年的臺(tái)灣地區(qū)的選舉不會(huì)對(duì)中美關(guān)系產(chǎn)生格局上的影響，無(wú)論誰(shuí)當(dāng)選，也不會(huì)馬上對(duì)臺(tái)海兩岸的關(guān)系產(chǎn)生格局上的影響。整體的趨勢(shì)是和平發(fā)展，無(wú)非是發(fā)展速度快慢、合作質(zhì)量高低之間的區(qū)分，不會(huì)倒退到“臺(tái)獨(dú)”的底線去。對(duì)于蔡英文，北京的底線是不允許她走“臺(tái)獨(dú)”的路線。如果未來(lái)的臺(tái)灣倒退到“臺(tái)獨(dú)”的路線上去，那么，毫無(wú)疑問(wèn)，北京會(huì)采取比對(duì)待陳水扁更為強(qiáng)硬的措施“反制”，不會(huì)手軟。 　

　　袁鵬：往前看，中美關(guān)系最大博弈還是會(huì)在亞太地區(qū)，因?yàn)橹袊?guó)本身，實(shí)事求是地說(shuō)還是一個(gè)亞太地區(qū)的大國(guó)，有一定的全球影響力，但中國(guó)還沒(méi)有到一個(gè)全球性大國(guó)的實(shí)力和階段。因此，在可以預(yù)見(jiàn)的一段時(shí)期內(nèi)，中美關(guān)系在亞太地區(qū)的博弈還會(huì)繼續(xù)。其中，美國(guó)與5個(gè)安全盟友在亞太的關(guān)系是親密的，基本上在安全層面與中國(guó)是戰(zhàn)略上相對(duì)立的。在經(jīng)濟(jì)層面，美國(guó)和中國(guó)是各搞一套。 就臺(tái)灣地區(qū)局勢(shì)而言，美國(guó)智庫(kù)方面今年分別接待了民進(jìn)黨的候選人蔡英文和國(guó)民黨的候選人朱立倫，做到了“一碗水端平”。美國(guó)政府在奧巴馬在任的最后一年已經(jīng)有太多“煩心事”要處理，實(shí)在無(wú)意讓臺(tái)灣問(wèn)題再來(lái)影響中美關(guān)系的大局。這個(gè)白宮方面的考量與格局沒(méi)有發(fā)生態(tài)勢(shì)上的改變。奧巴馬在最后一年還是需要一定的戰(zhàn)略外交遺產(chǎn)的。 【環(huán)球時(shí)報(bào)記者魏萊】